‘Wij kunnen het leven niet fixen’

In gesprek met Marieke Meijer over haar nieuwe boek Leve het schuldgevoel!

Wie zich in de thematiek van psycholoog, auteur en podcastmaker Marieke Meijer verdiept, zal merken dat ‘vrijheid’ bij haar een terugkomend thema is. Ook in haar meest recente boek, Leve het schuldgevoel! komt dit aan de orde. In dit geval gaat het om in vrijheid om te leren gaan met gevoelens van schuld en schaamte.

 

Marieke, waarom heb je voor het onderwerp ‘schuldgevoel’ gekozen?

‘Dit boek heb ik geschreven omdat er vraag naar was. In een gesprek met presentator Thijs Noorlandt van Groot Nieuws Radio kwam aan de orde dat veel luisteraars zich uitspreken over hun schuldgevoel. Heel vaak is dat iets dat suddert. Wanneer je afleiding hebt, is het weer even weg, maar het gevoel kan je ook blijven plagen. Denk daarbij aan het idee dat je tekortschiet en nooit aan de verwachtingen van mensen en God kunt voldoen.’

 

Speelt dit vooral bij gelovigen?

‘Er zijn zoveel dingen die we ‘moeten’. Dat geldt voor alle mensen, gelovig of ongelovig. Maar christenen doen daar vaak nog een heilig sausje overheen. Ze weten wel van genade en vergeving, maar blijven toch het gevoel houden dat ze afgerekend worden op de dingen die ze niet goed genoeg hebben gedaan. Vaak gaat het dan om angst daar op afgerekend te worden door anderen. En soms rekenen anderen je er ook op af als je tekort schiet in hun ogen. Dan wordt er een schuldval gezet.’

 

Kun je een voorbeeld geven van zo’n schuldval?

‘Denk bijvoorbeeld aan ouders die heel defensief en bezeerd reageren wanneer hun volwassen kinderen hun bepaalde verwijten maken. Daardoor kunnen kinderen zich schuldig gaan voelen aan de pijn die ze bij hun ouders zien. Het is belangrijk dat ouders voor zichzelf kunnen zorgen als ze verdriet of pijn hebben en daarin niet afhankelijk zijn van hun kinderen. Al snap je  als ouder niets van de verwijten en heb je de neiging jezelf te verdedigen, het is hun realiteit en het is belangrijk om goed te luisteren. Je kunt als ouder zeggen dat het je spijt dat je kennelijk fouten hebt gemaakt, ook als je dat zonder verkeerde bedoelingen hebt gedaan.’

‘We zijn allemaal mensen en loslaten is moeilijk. Je volwassen kind mag een leven leiden naar eigen keuze, los van wat jij daarvan vindt. Natuurlijk kun je laten weten dat je niet altijd achter hun keuzes staat, daar is op zich niets mis mee. Maar je blijft wel met elkaar verbonden en je kind is altijd welkom, want het gaat over liefde. Vergis je niet, ouder-kindrelaties zijn per definitie ongelijkwaardig en je blijft altijd de ouder.’

 

Hoe is dit vanuit het kind bezien?

‘Een kind wil erkenning en elk mens wil gezien worden. Iedereen wil graag autonoom zijn en zelf iets kunnen. Op een bepaald moment heb je de bevestiging van je ouders niet meer echt nodig. Tóch vind je het wel fijn om te horen dat ze blij en trots zijn. ’

 

Niemand krijgt een handleiding bij de geboorte van een kind. Je gaat als ouders toch vooral uit van wat je in je eigen opvoeding hebt meegemaakt…

‘Dat is zo. We doen voor een groot deel hetzelfde als onze ouders. Om die reden ben ik een opvoedcursus gaan volgen toen wij zelf kinderen kregen. Je kunt bepaalde technieken leren. Bij mij ging dat over de methode: opvoeden met liefde en logica. Als de kinderen bijvoorbeeld iets deden waar ik niet blij mee was, of als zij ergens niet mee wilden ophouden, dan hoefde ik alleen maar “Oh, oh… dat is jammer” te zeggen. Het grote voordeel van deze aanpak is dat je niet boos hoeft te worden en dat de kinderen door de toon van wat je zegt al worden bijgestuurd. Natuurlijk heb ik, net als iedereen, ook fouten gemaakt.’

 

Jullie zoons zijn nu volwassen. Wat zijn de belangrijkste dingen die je aan anderen wilt doorgeven, uit eigen opvoedervaring?

‘Twee woorden: tijd en ontspanning. Ik gun het mensen dat ze meer tijd hebben om niets te doen. Gewoon om te zijn. Ontspanning is niet iets wat je ‘maakt’. Ik zorgde ervoor dat er voldoende tijd en ruimte was voor mijn zoons om van zich af te praten. Als je het zelf heel druk hebt, kun je die aandacht niet opbrengen. Je wilt tijd hebben om te luisteren. Niet alleen tijd met je kinderen, ook met je partner. Je hebt ruimte in je hoofd nodig om er te kunnen zijn voor een ander. Goed luisteren kost energie, en die moet je ergens vandaan halen.’

 

Was het voor jou een bewuste keuze om thuis te werken vanwege je moederschap?

‘Ja, en dat betekent dat ik status en geld heb ingeleverd. Maar dat vind ik helemaal niet erg, want het heeft me ook veel autonomie gegeven en ik houd heel erg van mijn vrijheid. Natuurlijk moet je in de gelegenheid zijn om dergelijke keuzes te maken en het heeft ook met karakter te maken. Je kunt er samen een balans in vinden en er in elk geval echt over nadenken.’

‘Als je geen tijd hebt om te luisteren en te denken, kun je je ook niet bezinnen op wat je doet. Je moet kunnen heroverwegen. In praktijk gaan we door totdat het fout gaat. Na een druk leven hoor je vaak dat mensen meer tijd met hun kinderen hadden willen doorbrengen. Als dat zo vaak wordt gezegd, waarom zou je dat dan nú niet doen?’

 

 

De titel van je boek trekt de aandacht. Schuldgevoel is niet iets positiefs, niet iets waar je blij mee bent, toch?

‘Schuldgevoel brengt je terug bij Jezus. Het bepaalt je bij je eigen beperktheid en je onvermogen alles te repareren en daarom bij onze volledige afhankelijkheid van God. Wij kunnen het leven niet fixen en dat hoeft ook niet. Dat is de vrijheid in Jezus. De basis is ontspanning omdat alles al goed is.’

 

We hebben het vooral over opvoeding tot dusver, maar je bespreekt veel praktische voorbeelden in je boek die gaan over relaties van volwassenen onderling. Wat zie je daar vaak gebeuren?

‘Binnen relaties kunnen bepaalde patronen ontstaan, waarbij je van rol kunt wisselen tussen ‘aanklager’, ‘slachtoffer’ en ‘redder’. Dat wordt de dramadriehoek (Stephen Karpman) genoemd. Een slachtoffer zegt bijvoorbeeld steeds: “Sorry, sorry, sorry”, want die voelt zich schuldig. Een aanklager kan zeggen: “Jij doet ook nóóit dit of dat…” en de redder reageert met: “Laat mij maar.” Daarbij speelt schuldgevoel altijd een rol op basis van eisen en oordelen.’

 

Waarom hebben we zo’n moeite met ons schuldgevoel?

‘We zijn gewend om zaken als geluk of schuldgevoel vanuit emotie te bespreken. Onaangename emoties wil je liever niet hebben. Maar dat is niet logisch. Onaangename emoties hebben we nodig om alert te zijn, om gevaar te vermijden, om energie te steken in relaties. Je wordt bijvoorbeeld boos omdat je waarden geschonden worden. Dan moet je kijken wat je daarmee wilt. Die emoties heb je nodig om een gezond leven te leiden.’

‘Negatieve emoties zijn niet aangenaam, maar we kunnen ze leren verdragen en dat is enorm belangrijk. Vervelende gevoelens horen bij ons leven op aarde. Pas na dit leven gaat het perspectief veranderen.’

 

Maar we zijn ook hier al op zoek naar geluk…

‘Jezus zegt: “Gelukkig wie huilen.” Daar staat tegenover dat er in Openbaring staat: “Hij zal al hun tranen drogen… en er zal geen verdriet en geen pijn meer zijn. Want alles van vroeger is verdwenen.” Dat gaat over de eeuwigheid. Als we “geluk” in het hier en nu psychologisch verwoorden, dan hebben we het over positieve dingen. Dat zijn fragmenten, momenten die komen en gaan. Je mag blij zijn als je die geluksmomenten op een dag kunt ervaren, maar heel vaak is de dag gewoon grijs.’

‘Geluk is in het perspectief van de eeuwigheid totaal iets anders. We zijn nu al deel van die eeuwigheid. We hebben alles al en hoeven niets meer te bewijzen. We mogen als gelovigen nu al in het licht leven, in de warmte van de Geest die elke dag opnieuw bij ons is. Dat is geluk. Maar in die wetenschap kun je je nog steeds schuldig voelen, kun je geïrriteerd raken en verdriet hebben. Dat kan naast elkaar bestaan en dat hoort bij onze aardse werkelijkheid. Als je tachtig jaar leeft, is dat nog maar een héél klein stukje van die eeuwigheid. Het is bijna niet met woorden te vatten wat ons nog te wachten staat.’

 

Heb je dezelfde boodschap voor christenen en ongelovigen?

‘Voor christenen is mijn boodschap vooral: leef in ontspanning. Voor ons is alle druk weg want Jezus heeft alles al overwonnen. Wij zouden ons juist kunnen onderscheiden door ontspanning en humor’.

 

Maar dat is niet waar we als christenen bekend om staan. Waarom leven we nog niet in die vrijheid?

‘Zo zou ik dat nooit formuleren, want dan speel je weer in op dat schuldgevoel. Ik zou eerder vragen: “Wat heb je nodig om meer ontspanning in je leven te krijgen?” Ga naar de schouwburg, ga lachen om cabaret, geniet van muziek. Je hebt die ontspanning en relativering nodig. Als je plezier hebt in de dingen die je doet, komt Gods glorie door jou naar buiten.’

 

Je kunt je ook schuldig voelen wanneer je je tijd zit te verlummelen…

‘Ik heb dat met puzzelen, dat mag ik graag doen. Gewoon een legpuzzel. Maar eigenlijk schaam ik me ervoor want het lijkt ‘verkwisting van tijd’. Maar het is gewoon leuk. Ik wil geen nieuwe regel opleggen. Als je niet wilt genieten, ook goed. Want het is al goed, dat feit mag je vaststellen.’

 

Als je niet gelovig bent, heb je niet veel aan die vaststelling.

‘Als je niet gelooft in God vind je wat ik hierover zeg misschien nergens op slaan. Toch zal iedereen erkennen dat hij beperkt is. Daarom weet ook iedereen dat hij zichzelf niet kan redden. Zowel christenen als niet christenen vallen dan terug op de liefde van en voor anderen. Gelukkig krijgen we die liefde hier op aarde. “God laat het regenen over gelovigen en niet gelovigen” staat al in het oude testament.’

‘De vragen die ik gebruik komen uit de schematherapie. Emoties, gedrag en gedachten – die driehoek blijft gelijk voor iedereen. Maar “het is al goed” – dat kun je als ongelovige niet zomaar nazeggen. Mensen zeggen in plaats daarvan: “Omdat mijn omgeving van me houdt.” Maar als die mensen wegvallen, heb je een probleem. Anderen zeggen: “Ik houd van mezelf.” Ja, maar als je depressief wordt, heb je een probleem. Die antwoorden zijn ontoereikend want ze kunnen allemaal wegvallen.’

 

Je kunt dan de reactie verwachten dat ‘het is al goed omdat we vanuit vergeving en genade leven’ ook goedkoop kan klinken…

‘Ik breng het zo onder woorden: ik geloof dat. Oudere generaties maken daar inderdaad vaak bezwaar tegen, jongeren staan er opvallend genoeg meer voor open. Ze zoeken het spirituele, kennen de Bijbel niet en hebben geen negatieve ervaringen met kerk en geloof. Oudere generaties hebben die vaak wel en dat verklaart veel van hun reacties.’

‘Gelovigen die simpele genade te goedkoop vinden, ervaren daaronder vaak angst. Angst grijpt je focus. Als je heel bang bent voor het Gods oordeel, dan ben je alleen maar bezig God te pleasen door zo goed mogelijk te leven. De focus ligt daarbij op de verticale lijn tussen jou en God, terwijl het geloof net zo goed over jouw relatie met medemensen gaat.’

 

Kun je aangeven wat je als gelovige met gevoelens van schuld en schaamte kunt doen?

‘Breng ze in het licht. Jezus heeft ook onze schuld en schaamte gedragen. Het is niet mooi om naar te kijken, maar je kunt deze gevoelens wel onder ogen zien en verdragen. Er is vuur dat zuivert en vuur dat vernietigt. Als gelovigen mogen wij ervan uitgaan dat het vuur ons zuivert. Je brengt dingen in het licht, dat doet pijn en het ziet er lelijk uit, maar uiteindelijk wordt het leven er mooier van. Het louterende vuur kan ons niet vernietigen.’

‘Op het moment dat je iets in het licht brengt, wordt het serieus, wordt het realiteit. Maar soms wordt het juist ook wat kleiner. In ons hoofd zijn kwesties vaak heel groot. Als je het naar buiten brengt, kun je het in stukjes hakken en een creatieve oplossing verzinnen. Vraag jezelf af: waar maak ik me zorgen over en wat heb ik nodig? Die vragen keren steeds terug in het boek. Pak eruit wat je aanspreekt. En voel je vooral niet schuldig als je wat bladzijden overslaat.’

Benieuwd naar het boek Leve het schulgevoel van Marieke Meijer? Klik hier voor meer informatie en bestellen.